去年12月7日，認為沿用8年的《城市房屋拆遷管理條例》，與《憲法》、《物權(quán)法》確定的保護公民不動產(chǎn)的原則存在抵觸之處，5名法學(xué)學(xué)者上書全國人大常委會，建議重新審查該條例。

今年1月，《國有土地上房屋征收與補償條例(草案)》公開征求意見。11月23日，媒體披露稱，一份新版草案正在專家中研討。

備受期待的拆遷新法為何遲遲不能出臺？與舊版相比，新版草案有哪些亮點？“5學(xué)者上書”一年之際，本報昨天專訪參加過新版草案討論、5名上書學(xué)者之一的北大法學(xué)院副院長沈巋。

■關(guān)鍵詞

5學(xué)者上書建議審查拆遷條例

去年12月7日，認為國務(wù)院2001年頒布并沿用至今的《城市房屋拆遷管理條例》，與《憲法》、《物權(quán)法》等法律中保護公民不動產(chǎn)的原則和具體規(guī)定存在抵觸之處，北大5名法學(xué)學(xué)者沈巋、王錫鋅、姜明安、錢明星和陳端洪遞交信件，建議全國人大常委會審查該條例。

去年12月16日，國務(wù)院法制辦組織座談會，邀請了這5名學(xué)者在內(nèi)的專家研討《國有土地上房屋征收與拆遷補償條例（草案）》；同年12月29日，全國人大法工委邀請這5名學(xué)者進行座談。

今年1月29日，《國有土地上房屋征收與補償條例（草案）》向社會公開征求意見。

行政強拆 存廢尚未較后定

“回遷”概念 明確至鄰近地段舊城改造 須經(jīng)人大審查較嚴(yán)格規(guī)定 被取消基本原則 適用集體土地

京華時報：你和另外4位老師上書后，大家對新拆遷條例的出臺很期待。今年1月29日，《國有土地上房屋征收與補償條例（草案）》向社會公開征求意見，之后就不再有新消息。直到11月23日有媒體披露稱，新版草案出臺。據(jù)你了解，新拆遷條例為何遲遲不能出臺？

沈巋：新條例牽涉到多方面的利益，比如地方政府等，會有一個討論、博弈的過程，不可能很快出臺。另外，國有土地上的征收補償規(guī)定，還要跟集體土地上的征收補償統(tǒng)籌起來考慮，這也需要一定的時間。

京華時報：你參加了幾次新拆遷條例的座談？

沈巋：我參加了4次，每次參加的學(xué)者都不一樣。較近一次是11月份，參加的有七八位學(xué)者、專家、律師，（我們）討論了修改后的較新的草案。

京華時報：較新版的討論草案，跟之前的拆遷條例、1月29日公布的草案相比，有哪些進步之處？

沈巋：在我看來，頭要的一點，就是媒體已經(jīng)報道過的——行政強拆取消了。用通俗的話說，如果行政機關(guān)經(jīng)過比較民主的程序作出征收決定，補償額也按照補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)——即現(xiàn)在的市場價，但仍然有少數(shù)“釘子戶”不愿意走，這時候的強制拆遷還是會存在的。

京華時報：強拆仍有存在的必要？

沈巋：對。在特定情況下，強拆仍然有可能會存在。新版草案規(guī)定，行政機關(guān)不能強制拆遷，它必須要向法院申請強拆。這意味著，行政機關(guān)自己執(zhí)行自己的征收決定的情形將不再存在。

京華時報：那么，行政強拆被廢除已成定局？

沈巋：不能這么說，并不排除較后的規(guī)定會把行政強拆加上去。為什么呢？目前來看，較新的這版草案我個人是認同的，但法院有相當(dāng)一部分同志認為這不符合我國的現(xiàn)實情況。所以呢，也會有一些法院和行政機關(guān)的不同意見。在這個問題上，較終結(jié)果怎么樣，現(xiàn)在還不好說。

“回遷”概念 明確至鄰近地段

京華時報：其他方面有何進步？

沈巋：新版草案在補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)上，比原先頒布的草案還多了一點，即補償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)是不低于市場價格。原先的草案關(guān)于補償標(biāo)準(zhǔn)的說法是“相當(dāng)于同類地段的市場價格”。新版草案規(guī)定了一個較低限——不低于市場價，并不排除還有可能高于市場價的情況。

京華時報：為什么這么規(guī)定？

沈巋：比較符合現(xiàn)實。補償需要考慮的因素比較多。新版草案還明確了搬遷費和臨時安置費。盡管之前也有一些學(xué)者專門提出來，但征求意見稿中沒有明確?？砂徇w也好、購房子也好，都有一個臨時安置的過程。

京華時報：在考慮被征收人的利益方面，還有哪些新規(guī)？

沈巋：這次還明確了“回遷”的概念。原先的草案只是規(guī)定，危舊房改造的被征收人有權(quán)利回遷，但“回遷”是一個什么概念沒有規(guī)定清楚。新版草案中，對回遷作了非常明確的規(guī)定：就是遷到“被征收人原先的被征收地段或者鄰近地段”。這樣，不至于說“回遷”，一下子回遷到很遠的地方去。對“回遷”作出明確，我認為是比較合適的。

舊城改造 須經(jīng)人大審查

京華時報：暴力拆遷、野蠻拆遷屢見不鮮。在這方面，有沒有更進一步的規(guī)定？

沈巋：征求意見稿中禁止暴力和野蠻拆遷。新版草案則規(guī)定了比較明確的法律責(zé)任，比如某些情況下要承擔(dān)刑事責(zé)任，造成財產(chǎn)損失的要承擔(dān)賠償?shù)让袷仑?zé)任，某些情況下還應(yīng)接受處分等行政責(zé)任。

京華時報：在新拆遷條例的討論過程中，公共利益的界定一直是關(guān)注的焦點，也是一個難點，有專家提出用列舉法規(guī)定哪些是公共利益等。1月29日的征求意見稿中對公共利益作了7個方面的界定。在這方面，新版草案有哪些突破？

沈巋：說到公共利益的界定，他們有一種考慮，就是安居工程和舊城區(qū)的改造都要納入到國民經(jīng)濟和社會發(fā)展計劃當(dāng)中。根據(jù)現(xiàn)有規(guī)定，國民經(jīng)濟和社會發(fā)展計劃是要經(jīng)地方人大通過的。從這個意義上說，它巧妙地賦予地方人大對安居工程和舊城區(qū)改造的審批權(quán)或者說一種審查的權(quán)力，并通過這樣一種形式規(guī)定下來了。盡管在字面上看不出地方人大，因為國務(wù)院的法規(guī)是不能規(guī)定地方人大應(yīng)當(dāng)做什么、不應(yīng)當(dāng)做什么的。但這么一規(guī)定，安居工程和舊城區(qū)改造就要經(jīng)過地方人大通過，就有了民主化決策的程序。

京華時報：這似乎沒有直接界定公共利益？

沈巋：我個人認為，公共利益沒有辦法完全界定清楚，不可能窮盡公共利益的事項。因此，程序是非常重要的。關(guān)于新版草案，建議多關(guān)注對征收民主程序的強化。在征收決定作出之前，應(yīng)該盡可能聽取被征收人的意見，涉及到一些危舊房改造的，仍然要堅持經(jīng)過大多數(shù)人同意。

較嚴(yán)格規(guī)定 被取消

京華時報：大多數(shù)人同意是什么概念？1月份的征求意見稿中對危舊房改造有三個限制，即一個“90%”和兩個“三分之二”。新版草案對此是如何規(guī)定的？

沈巋：原來說的一個“90%”和兩個“三分之二”在新版草案中被取消了。但是，在危舊房改造中仍強調(diào)多數(shù)人同意的決策機制。就是說，如果多數(shù)人不同意危舊房改造的話，那還是應(yīng)該聽取多數(shù)人的意見。

京華時報：為什么要刪掉呢？

沈巋：他們覺得這個非常困難，但沒有非常詳細地說明這個困難是什么。我是這么考慮的，90%的比例可能確實是比較高了。90%的說法在有些地方試行過，比如上海。香港原來也有一個類似的90%的規(guī)定，但現(xiàn)在已取消，變成80%。研究中，一些西方國家或鄰近地區(qū)也不見得一定要那么高的比例。

我認為三分之二就已經(jīng)差不多了，已經(jīng)達到了完全多數(shù)了，不能因為少數(shù)人堅持他們所謂的權(quán)利，而讓多數(shù)人沒有辦法去提高他們的生活或居住水準(zhǔn)。加上不低于市場價格的補償標(biāo)準(zhǔn)、加上搬遷費臨時安置費，達到這樣一個高度的話，應(yīng)該是可以接受的。所以，我當(dāng)時提出來，讓他們主要考慮一個程序的問題，要有多數(shù)決議的程序。

基本原則 適用集體土地

京華時報：新版草案只針對國有土地，對集體土地上的征收，會如何考慮？

沈巋：如果只有這個規(guī)定，集體土地上的問題依然得不到解決，而目前集體土地的征收拆遷發(fā)生的問題幾乎占了百分之七八十。大部分的案子，包括宜黃的案子都是發(fā)生在集體土地上的。所以，有人提出，城市的問題已經(jīng)不是主要的領(lǐng)域了，主要領(lǐng)域應(yīng)該是針對集體土地的。

我了解到，要同時修改《土地管理法》。參加討論時，國務(wù)院法制辦主任說了，我們這次制定的基本原則，其實都應(yīng)該適用于《土地管理法》的修改。也就是說，我們不可能在城鄉(xiāng)實行不同的征收補償制度，應(yīng)該是相同的、平等的。因此，所有關(guān)于這個條例的討論，大多數(shù)是可以適用到集體土地的。先進的不同，集體土地如果要轉(zhuǎn)變?yōu)榻ㄔO(shè)用地的話，它沒有一個市場價。集體所有的土地不能直接流轉(zhuǎn)為建設(shè)用地，它必須要經(jīng)過國家征收。所以，在國家壟斷土地一級市場的情況下，就沒有市場價。因此，補償價格，會是《土地管理法》修改中一個非常重要的難點。

京華時報：那現(xiàn)在是怎么做的呢？

沈巋：現(xiàn)在已經(jīng)在做的，就是按照區(qū)片綜合地價。意思是，在這一片地區(qū)，它們鄰近的、已經(jīng)轉(zhuǎn)變?yōu)榻ㄔO(shè)用地的大概的市場價格。但這個區(qū)片綜合地價不是評估得出的，而是地方政府制定的。所以，國土資源部在幾個文件中也要求，區(qū)片綜合地價要適時進行調(diào)整，要根據(jù)時間的不同而提高。在這個問題上，究竟應(yīng)該怎么做，是非常難的問題，學(xué)者也有不同的看法。

京華時報：新條例何時能出臺？有沒有時間表？

沈巋：這個我不知道，不好說。我給他們的建議是：條例的出臺要和《土地管理法》的修改之間有一個銜接，二者之間的時間不能拉得太長。一不能太早出臺。如果條例出來后，《土地管理法》拉了很長時間，集體土地上的問題依然得不到解決，公眾仍然會質(zhì)疑政府沒有協(xié)調(diào)考慮。也不能太晚公布。太晚的話，大家的信心就會喪失，公信力也沒有了。本報記者 易靖